«Про Джейка Салли, человека и аватара»

[L_e_D]

Хочу обратить внимание на некую коренную разницу - в отношении к нему людей Корпорации и нави.

Корпораты - нанимают его. Для того, чтобы тот выполнил для них работу - и вот тогда (и только тогда) он получит свои деньги (и ноги).

Нави - берут его к себе. БЕЗ условий. Вообще.

А ведь - сделай корпоративные наниматели по другому..
Т.е. сначала вылечив тому ноги (с корпоративным финансовым масштабом - это и вовсе не деньги) - а потом обратившись к нему с предложением («Не хотите ли побывать в одном экзотическом месте?») - и наверняка проблем с лояльностью либо не возникло вовсе, либо - далеко не настолько острые.

Но - такой подход не для «задавленных жабой». Да и кто он такой, этот.. как его там.. Джейк Салли - чтобы к нему «индивидуально подходить»?
Мысли, что в ответ вполне могут задаться вопросом «Да кто ВЫ такие, чтобы делать для вас всё, что бы вы не приказали?» - приходить в голову там некому.

P.S. А вообще - ГГ - тот ещё чемодан без ручек. Все, кто с ним связывается - потом жалеют. Последним пожалел полковник.
Но хоть аборигенам сбагрили. Исходя из последней сцены - с концами («и немедленно выпили» ©).

@темы: — Джейк Салли, точка зрения

Comments

[Julia Lami]

Doomstalker , мы на одной стороне в этой дискуссии, но все же не нужно путать.
Во-первых, ст. 42. Во вторых, она распространяет свое действие только на лиц, для которых приказ либо распоряжение обязательны. Военные, например.

[Julia Lami]

L_e_D , Вы, простите, тоже неправы.

Господа, вот ссылка тыц, ст. 42. Прочтите, если есть интерес, и давайте не отклоняться от темы дискуссии. Об уголовном праве можно поговорить в другом сообществе.

[Doomstalker]

L_e_D, а вы представьте, знаю - помню обе части данной статьи)) Теперь анализируем: является ли приказ о расчистке территории преступным?
Поскольку сведений недостаточно, и неизвестно, по какому законодательству следует рассматривать данное деяние, то вопрос остается открытым. Но... Я исхожу из того, что нет, не является - ибо иначе бы вообще никакого сыр-бора с этой расчисткой не было бы. Ибо если оно преступно в этом случае, то навряд ли корпорация стала бы маяться с тем, чтобы замять такой громкий процесс. И ученые бы действовали бы уверенее.
Потому это, ИМХО, просто плановое освоение земель для нужд корпорации... ну, и Земли. Под статью УК Земли не попадает

[Julia Lami]

Doomstalker , я еще раз обращаю внимание на Вашу ошибку и на неприменимость данных норм к теме дискуссии.

[Doomstalker]

Julia Lami, номер статьи писал по памяти, потому и спутал.Х) Каюсь, стыдно)) За ссылку спасибо, но - читал, изучал, помню. Сие приведено мной скорее как пример, что не всегда за приказ идет ответственность. Ибо навряд ли Квортич бы стал руководствоваться положениями УК РФ Про обязательность - туда же)) мало ли, что там в далеком будущем, считается обязательным для подчиненного.

Об уголовном праве можно поговорить в другом сообществе.

Да зачем о нем говорить?)) Я, например, просто настаиваю, что наемники и работяги просто выполняли приказ от вышестоящего лица, и отнюдь не факт, что приказ сей был преступным. Потому и спрос с них небольшой *хотя, конечно, расстреливали нави они с удовольствием*
Кстати, заметили, что к Труди никакие дисциплинарные меры не применили? Ни на гауптвахту не отвели, ни оружие не отобрали...

[Julia Lami]

Doomstalker , вот, кстати, вопрос по Труди действительно открыт. Хотя, если учесть, что это все же не армия, а работа по найму, то сюда условно можно применить нормы трудового права. Скорее всего, какую-нибудь дисциплинарку ей все же впаяли. Просто нам этого не показывают.

[Doomstalker]

Julia Lami,

работа по найму, то сюда условно можно применить нормы трудового права

Вот только какую? Оштрафовали?
И почему тогда посадили под замок наших ученых, у них-то провинность очень даже сходная, по сути-то...
И вообще... Что-то мне слабо верится, что никому не могло прийти в голову, что один раз взбунтовавшаяся Труди не поможет тем, с кем работала несколько месяцев. Если учесть, что она не подчинилась прямому приказу расстреливать нави. Да за ней минимум должны были следить, чтобы, в случае чего, засадить в ту же камеру.
И почему не послали винтолет вслед за угнанным? *не думаю, что Труди врубила бы скорость на полную мощность во время перевозки контейнера, а то, что они туда направятся, можно было легко просчитать*
Кстати, Квортичу вообще повезло, что они просто улетели, а не жахнули из всех орудий по тому отсеку, где он находился. А ведь могли бы, чтобы сразу гордиев узел разрубить. И потерь было бы меньше...

[Julia Lami]

Doomstalker , ученых посадили потому, что с точки зрения руководства, они активно саботировали деятельность корпорации, я полагаю. Труди же один раз забила на приказ.
Хотя в остальном я с Вами согласна. Меня тоже этот момент смутил, что с едой именно ее отправили. Но тут можно предположить, что они с Максом это изначально разработали и тележку с кормежкой сами спионерили, т. е. это уже являлось частью плана по освобождению наших героев.
И насчет того, что не отправили погоню - тоже странно, они ведь точно знали, где именно находится мобильный блок, прилетали уже туда.
А не жахнули потому, что герои положительные) Там-то, помимо Куоритча, другие люди находились.

[Doomstalker]

Julia Lami,

Труди же один раз забила на приказ.

Но показательно забила... Демонстративно. То есть наблюдение все равно должно быть - подозрительный элемент, сочувствующий "хвостатым")) И уж приказать ее не подпускать к камерам даже близко вполне Квортич могХ)

А не жахнули потому, что герои положительные) Там-то, помимо Куоритча, другие люди находились.

Да, положительные... Именно поэтому, кстати... *я серьезно*
Только в итоге погибло куда как больше народу и еще больше навиХ( Вывод - жахнуть было бы рациональнее с военной точки зрения.
Потому я бы на месте Квортича бы задумался и о таком вот саботаже, направленном непосредственно на уничтожение личного состава и техники)) *ибо взрывчатка есть, инициатива, в принципе, есть, умение имеется...*))

[Флыф]

Беатрикс

Ребят, вы действительно полагаете, что ноги - это единственная причина, по которой Джейк перешел на сторону на'ви? Позвольте напомнить, что вопрос с лечением был решен уже на момент разговора Джейка с Куоритчем перед посвящением. Однако Салли отказался лететь домой лечиться, хотя "Это вопрос решенный ... Завтра отходит твой шаттл" (с

Julia Lami поверьте, это единственная причина. Лювовь - это уже наслоения. Здоровая, активная жизнь - вот отчего у него моментом отъехала крыша.

Тогда бы он не стал этой самой жизнью рисковать, чтобы остановить корпорацию.

[Julia Lami]

Doomstalker , я согласна с Вами. Однако, изолировать Труди было не за что, с точки зрения работодателя. Когда охранник не выполняет распоряжения начальника охраны, его в камеру не сажают) Хотя в кино для корпорации так было бы выгоднее, конечно))

Вывод - жахнуть было бы рациональнее с военной точки зрения.

Безусловно. Однако, я думаю, что они, в любом случае, не ожидали настолько масштабного сражения. И вообще, знал бы, где падать... (с)

Флыф ,

Тогда бы он не стал этой самой жизнью рисковать, чтобы остановить корпорацию.

Отличный аргумент, кстати.

[King Arthur]

Когда охранник не выполняет распоряжения начальника охраны, его в камеру не сажают)

Здесь не соглашусь. Это, знаете, ли, вообще-то невыполнение приказа в боевой обстановке. Ой-ей-ей как чревато. И где это вы там охранника увидели? Там все - солдаты.

[Флыф]

King Arthur Там не солдаты. Там "на Земле они были солдатами и элитой, а тут просто охрана".

Мне кажется, у нас (с русскими традициями военной службы) вообще слабо на счет понимания технологии наемничества. Наемник - это не человек "я начальник ты дурак, иди туда и убивай", а скорее "ты охраняешь конкретно этот корован, а я тебе по приезду плачу полдуката за день пути". И единственное лично для меня логичное объяснение того, почему Труди не нагнули - она выполнила конкретно свой контракт. Она ж сама говорит "на это я не нанималась". Вполне возможно, что ее нанимали чисто на транспортировку и охрану ученых при взятии образцов, и в таком случае это новое задание по бомблению дерева - это всё равно, что наемника, охраняющего караван, послать на штурм города. Наемник сам пошлет такого нанимателя, и не только на штурм, но и в другие интересные места, и будет в своем праве.

З.Ы. Если кому интересно, про психологию европейских наемников-ландскнехтов очень понятно написано тут (внизу ссылки на посты-продолжения) - antoin.livejournal.com/732286.html

[Julia Lami]

King Arthur , это у меня вопрос, где Вы там увидели солдатов? Ребята там не служат в армии, а впахивают на корпорацию за деньги. По найму. То что они бывшие профессиональные военные - другой разговор. Так это на них дополнительных обязательств отнюдь не налагает. Соответственно, у них не приказы, а распоряжения. И никакая боевая обстановка этого не изменит.
Такое ощущение, что Вы кино вчера посмотрели. Или так и есть?) Эту тему уже замусолили до невозможности.

Флыф , хороший пример про караваны и штурм города, наглядно)

[King Arthur]

Считаю бредом рассуждения на тему "бывших военных". В их отношении это никогда не работает. Пускай это мое личное мнение.
А вот когда я смотрел кино - знать только мне. Предположения оставьте себе на память.

[Julia Lami]

King Arthur , Ваше мнение, к счастью, не является догмой)
Никто не ведет речь о психологическом самоопределении индивидов в данном случае. Мы говорим о формальной категории подчинения и обязательности в описанной в фильме ситуации.
Военный может считать себя таковым всю жизнь до самой смерти. Но это не значит, что когда он посылает жену в магазин за хлебом, он отдает ей обязательный приказ и в случае его неисполнения отдаст жену под трибунал и расстреляет.
Военные могут считать себя, кем угодно, но когда они нанимаются в коммерческую структуру, коей является RDA, за деньги, они становятся вооруженной охраной, независимо от чьего либо мнения.
Ушедший из армии спецназовец, работающий охранником в банке, к примеру, формально военным не является, не смотря на то, кем считает себя он сам. Даже если на банк совершено вооруженное нападение, и ведутся "боевые действия".

[King Arthur]

Julia Lami Что, Ваше является?=) Равно как и ваше уже невооруженным глазом заметное желание ткнуть во что-нибудь носом чуть ли не каждого участника дискуссии? Например, в любую ошибку. А? Вы у нас эксперт?=) Много прослужили в той же армии? Может, Израиль, нэ?

Разумеется, в подтексте сюжета просматривается, что все присутствие людей на Пандоре четко контролируется американским государством, а значит и военными структурами. Вы не задавались вопросом, отчего "охранник" Лэнг столь вольно принимает СВОИ решения, не оглядываясь на остальных участников всей миссии? Запросто доходит до физического рукоприкладства и открытия огня на поражение? Не смущают столь нестандартные "рабочие" отношения с научными коллегами и прочими работниками? Может, это есть в их контрактах? "Если вы не выполняете распоряжение Лэнга - он бьет вас по морде".

Да потому что Лэнг - то самое государство, аналог нашего КГБ-шника, со своими поставленными задачами и ЛЮБЫМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ в случае необходимости и интересов правительства. Эти самые полномочия он и демонстрирует в течение фильма. Не зря он отвечает Грейс на ее "реплику": "может, расстреляете?" - "могу и так". Потому что может. Потому что за ним вся система. Та самая система, которая дрючила на Земле этих "охранничков". Которая впаяла им системный "патриотизм", которая использовала их же по полной (тот же Джейк) и которая потом даже не удосужилась их лечить.

[Julia Lami]

King Arthur ,

Что, Ваше является?=)

С чего Вы взяли?) Боже упаси.
И, кстати, может, не стоит переходить на личности? Я себе этого не позволила относительно Вас, почему же Вы позволяете? (Кстати, замечания участникам дискуссии я допустила только в той области, в которой действительно, если не эксперт, то специалист).

Разумеется, в подтексте сюжета просматривается, что все присутствие людей на Пандоре четко контролируется американским государством, а значит и военными структурами.

Я еще раз обращаю внимание, это просматривается Вами. Для меня, к примеру, контроль военными структурами более чем не очевиден. Да, это возможно теоретически. Но конкретного указания на это обстоятельство в каноне нет. Все, что вне канона, - не более, чем личные домыслы. Ваши в данном случае.

Насчет рукоприкладства и открытия огня на поражение (я вполне осознаю, что это уже мои домыслы): полагаю, в инструкциях охраны прописано применение силы и спецсредств к тем, кто вредит корпорации и саботирует ее деятельность. Рукоприкладство и стрельба начались именно с того момента, когда Куоритчу стало ясно, что Джейк перешел на сторону на'ви. До этого - ни-ни.

Касаемо фразы Куоритча "могу и так" - заметьте, Селфридж его не поддержал,а предложил всем "немного успокоиться". его, на мой взгляд, вообще достаточно сильно прессует военная харизма Куоритча и его напор.

Касаемо "системы" я с Вами дискутировать не буду. Речь не о том в топике. Хотя, как ни странно, по этому поводу во многом с Вами согласна.

[Флыф]

Разумеется, в подтексте сюжета просматривается, что все присутствие людей на Пандоре четко контролируется американским государством, а значит и военными структурами.

Разумеется, с фильме невооруженным взглядом видно, что корпорация - над-государственная структура, которая, возможно, в силу коррупции контролирует американское (или всеземное, хз) правительство.

Вы не задавались вопросом, отчего "охранник" Лэнг столь вольно принимает СВОИ решения, не оглядываясь на остальных участников всей миссии?

Потому что его решения касаются только и единственно вопросов охраны и отгоняния туземцев. В исследования ученых или, например, на завод он не лезет, там охранять нечего, и отгонять - тоже. Он - аналог наемного новгородского князя, заведует войсками, а в мирной жизни на фиг не нужен. Кстати, возможен вариант, что он летит к дереву души, потому что понимает, что с началом добычи месторождения под деревом дома он из руководителя военной операции превратится в охранника периметра, и его это того... обижает.

Запросто доходит до физического рукоприкладства и открытия огня на поражение?

Физическое рукоприкладство - от нервов, огонь на поражение - на попытку украсть охраняемое имущество, нормальная реакция настоящего сторожевого пса.

Не смущают столь нестандартные "рабочие" отношения с научными коллегами и прочими работниками? Может, это есть в их контрактах? "Если вы не выполняете распоряжение Лэнга - он бьет вас по морде".

Если коллега пытается украсть/уничтожить охраняемое имущество или нападает на сотрудников, задача нормального охранника - предотвратить эти действия, в том числе путем физического насилия и изоляции коллеги. Охранник в магазине не должен покрывать продавца, ворующего продукты, ему не за то деньги платят.

[King Arthur]

И, кстати, может, не стоит переходить на личности? Я себе этого не позволила относительно Вас, почему же Вы позволяете?

Да, просто очень тонко прошлись около. Некоторые люди иногда этого не замечают, сталкивался с подобным. Но вот вряд ли это Ваш случай. Вы сделали то, что хотели. А вот я, возможно, просто был несколько проще, не стал заморачиваться на тонкости пикировки.

Я опираюсь все-таки на факты, происходящие в фильме. А мнений по их той или иной окраске может быть столько же, сколько людей, посмотревших фильм. Будем опрашивать всех?=) Позовем сюда, поговорить об этом?=) Вот именно что.

Разбивание Джейком камер бульдозера еще никак не подтверждает его ПЕРЕХОД на чужую сторону. Он не стрелял в землян, никого из них не убил. А вот помешать планам корпорации (которая тоже не в стороне от государства (так оно ей и позволило)) - посмел. А значит - дать наглецу это понять ТАК, чтобы раз и навсегда расхотелось. Не разбираться же, что там пришло в голову инвалиду-морпеху? Эдак, они еще все думать захотят. Задумываться..

А речь не о Сельфридже вовсе, а о том, что Лэнг знает свою силу и что приоритет, хоть и скрытый, за ним. Вот и вся харизма.

[Julia Lami]

King Arthur , меня прямо подмывает спросить, не являетесь ли Вы экспертом в психологии. Так здорово за меня мою мотивацию определили, чего хотела, чего нет...)))))))

Я опираюсь все-таки на факты, происходящие в фильме.

Вы делаете собственные выводы из происходящего в фильме. Именно. Но лоббирование военными структурами разработки унобтаниуму на Пандоре - абсолютно не очевидно.

мнений по их той или иной окраске может быть столько же, сколько людей, посмотревших фильм. Будем опрашивать всех?=) Позовем сюда, поговорить об этом?=)

Я полагаю, достаточно почитать пару-тройку интервью с режиссером, который является и сценаристом по совместительству. Его-то точку зрения Вы оспаривать не будете?)

Касаемо поступка Джейка - я там выше написала:

кто вредит корпорации и саботирует ее деятельность.

Именно это и имело место. Так что Ваши слова только подтверждают мои.

А то, что Куоритч чувствует вседозволенность и безнаказанность - факт. Какой разговор. Только, с моей точки зрения, это обусловленно удаленностью локации от Земли и максимумом данной власти.

[King Arthur]

О-о, типично женские суждения=) Не в обиду, но...знаю, что это такое, особенно в дисскусиях.

Флыф
Вряд ли америка доживет до времен, когда некая крупная корпорация сумеет настолько отделить свои интересы от госмашины. Что касается коррупции, то их экстаз тем более взаимен.

Насчет разбитого сердца вояки Лэнга по поводу потери статуса военно командующего и перевода в "охранники"...меня тоже слеза прошибла...бедный старик...(ну и фантазия у вас, граждане).
Насчет масштабов его полномочий и принимаемых решений - он вам лично из экрана инструктаж свой показывал?=)...Эх, не могу...Выводы...

Нервы...тоже плачу...как же его медкомиссия на Пандору-то пропустила? А если крыша поедет? У такого-то?

А сторожевой пес причем? Полковник-то вроде не из охраны (не секьюрити), откуда у него привычки такие? Ничего не путаете? Или он все-таки на Земле в охранке подрабатывал? Не в курсе? А то поделитесь, если что..


P.S. Мною замечены знакомые признаки бесплодности столкновения лбами имеющихся мнений. Разводить многостраничный флейм - годы мои уже не те. Раньше баловался, опыт имею. Не имею только желания.

[King Arthur]

Я полагаю, достаточно почитать пару-тройку интервью с режиссером, который является и сценаристом по совместительству.Его-то точку зрения Вы оспаривать не будете?)

Отчего же, давайте зачтем-с.. Заодно, может выясним, чего старик Кеймерон на склоне лет этим сказать хотел. Получилось ли у него, раз у посмотревших столько неоднозначных и расходящихся мнений? Дайте что ли ссылочку..

[Julia Lami]

King Arthur , для начала держите вот такую ссылочку. Официальная выгрузка из сценария, автором которого является Кэмерон.
Особенно предлагаю обратить внимание на эти слова об RDA: The largest single non-governmental organization in the human universe.

[King Arthur]

Julia Lami Замечательно.
А вот на это внимание обращали?: These rights were granted to RDA in perpetuity by the Interplanetary Commerce Administration (ICA), with the stipulation that they abide by a treaty that prohibits weapons of mass destruction and limits military power in space.
Корпорации предоставлены права, причем на условиях и с ограничениями. Это к вопросу о "надгосударственной" структуре по версии Флыф.
В любой стране подобное глобальное экономическо-промышленное образование гласно либо негласно контролируется властью. Либо же является ее частью. Знаете иные варианты? Или, может знает Кеймерон?

Ну а где еще-то, раз это только для начала?

[Techno_Jaro]

L_e_D, все логично и не выходит за рамки имеющейся картины. «Задавленность жабой», это вечная и неизлечимая черта всех этих «корпоратов» и иже с ними.

[Аватар-Пандора]

L_e_D и Doomstalker посапокойнее, пожалуйста.

[Julia Lami]

King Arthur , безусловно, обращала. Для меня не является секретом, что любая организация действует так или иначе в правовом поле соответствующего государства либо союза государств. Планет в данном случае. Возьмите любое акционерное общество - им тоже представляются права и льготы, они тоже ведут свою деятельность согласно законодательству, представляют отчетность. Однако это ни в коей мере не означает подчиненность государству как таковому. Подчиненность законам - да. Но это нисколько не урезает самостоятельность независимого коммерческого субъекта.

Гласно либо негласно... в любой стране... Очередной раз замечу: это Ваши домыслы. Фильмом они не подтверждаются.

Вот еще одна ссылка на источник. Здесь про RDA весьма подробно.

[King Arthur]

Однако это ни в коей мере не означает подчиненность государству как таковому. Подчиненность законам - да. Но это нисколько не урезает самостоятельность независимого коммерческого субъекта.

Julia Lami Извините, после подобного оборота насчет "подчиненности законам, но не подчиненности государству" касаемо организации такого уровня, смысл вести с вами дальнейший разговор пропадает. Судя по-всему, у вас свои, уникальные представлении о госархитектуре как таковой. Бог вам в помощь. Не мне, убогому, разубеждать вас в ваших представлениях. Спасибо за потраченное на спор время.

Я ждал ссылку на официальные источники, а не на любительский фансайт.

[Julia Lami]

King Arthur , Вы простите, бога ради, но мои представления, как Вы изволили выразиться, основаны на роде моей деятельности. А вот на чем Ваши, кроме как на внутреннем убеждении, для меня так и не прояснилось)
Данный сайт и является официальным источником.
Можете заглянуть в оригинал сценария. Если адаптированные выдержки из него Вас не устраивают.
Кажется, проблема лишь в том, что Вы слышите только себя)
Благодарить за спор не буду, мне он удовольствия не доставил.
Всего доброго)